Makiełki i Muhallebi

Drukuj

Świat nie jest jednokolorowy, tak jak chcieliby niektórzy. Świat jest pełen zapachów, smaków i poglądów. Większość ludzi żyjących na Ziemi wierzy też w jednego Boga, głębsze poznanie różnych religii pozwala nam stwierdzić, że jest to w zasadzie ten sam Bóg. Ktoś jednak chce, abyśmy wiecznie się o tego Boga bili. Czas jest świąteczny, więc pomyślałem, że może warto byłoby nieco się nad tym pochylić. Nad tymi różnicami pozornymi, a w gruncie rzeczy nie tak bardzo odległymi. Wiedziony tym tropem postanowiłem przeprowadzić rozmowę ze znajomym Turkiem mieszkającym od lat w Polsce, o jego Świętach, nie tylko polskich, o rodzinie, o polityce, Islamie i o tym, co znaczy być liberalnym Turkiem w Polsce i w Turcji. Efe Türkel jest wykształconym mężczyzną w średnim wieku, pracuje w międzynarodowej korporacji turystycznej jako menedżer wyższego szczebla. W Polsce od 13 lat, a od 2014 roku także obywatel RP. Liberał. Żona Polka, trójka dzieci. Zdecydowanie gorszy sort, ale głębsza rozmowa zdradza także poglądy konserwatywne. Jest wczesny wieczór, siedzimy w jego gabinecie w Warszawie, jest cicho, biuro już opustoszało. Zapraszam.

Wszystkie dzieci urodzone w Polsce?

Tak. Zawsze mówię, że dla mnie największe szczęście to mieć rodzinę i dzieci, i za to jestem przede wszystkim wdzięczny. Ale też interesuję się polityką, nawet bardziej polityką polską, niż tym co się dzieje w Turcji, ponieważ dla mnie naturalne jest to, że mieszkam tutaj i tu widzę swoją przyszłość. Z pewnymi sprawami się nie zgadzam, tak jak wielu z nas i otwarcie dołączam się do dyskusji publicznie, na Twitterze, nie mam powodu, aby ukrywać swoje poglądy. Jestem zawsze otwarty na inne argumenty w dyskusji i przyznaję, że dla nas, którzy nie są urodzeni tu w Polsce, zwłaszcza innych religii, życie jest trochę trudniejsze, ponieważ gdy zaczynałem mieszkać w Polsce 13 lat temu, to była zupełnie inna Polska niż dzisiaj.

Jaki był powód Twojego wyjazdu z Turcji i dlaczego Polska?

To nie było tak, że się przeprowadziłem z Turcji do Polski, wcześniej mieszkałem w kilku europejskich krajach, m.in. w Holandii. Pracowałem w firmie, która miała również siedzibę w Polsce, więc poproszono mnie, abym choć kilka tygodni zamieszkał tu i zrobił rozeznanie. To miała być krótka wizyta, z czego zrobiło się kilka tygodni. Potem wróciłem do Holandii, żeby znowu podróżować po Europie. Wtedy mój szef zdecydował, że jednak dobrze byłoby rozwijać biznes w Polsce, więc wysłał mnie tu z powrotem. Jakiś czas później awansowałem i wysłano mnie do Moskwy i to był duży skok zawodowy, jednak tam okazało się, że po europejskich doświadczeniach, Moskwa to zupełnie inna historia i inny świat. Uznałem wtedy, że moje miejsce jest jednak w Polsce. Czyli główny powód to była praca, więc żartobliwie można powiedzieć, że byłem ekonomicznym emigrantem, bo to jest najgorszy sort (wybuchamy krótkim, ale serdecznym śmiechem).

A w Turcji czym się zajmowałeś?

Moi rodzice od początku zajmowali się biznesem hotelarskim, więc ja od wczesnego dzieciństwa żyłem z obcokrajowcami w hotelach, uczyłem się języków obcych, stąd nie było dla mnie dużym zaskoczeniem, gdy przeprowadziłem się do Europy. Kontakt z ludźmi bardzo mi odpowiadał zawsze.

Z jakiej części Turcji pochodzisz?

Ze Stambułu.

To taka Europa w zasadzie…

Tak i każdy kto był w Stambule może na pewno powiedzieć, że to w zasadzie Europa. Mając 19 lat uznałem, że jednak chciałbym pracować gdzieś poza Turcją. I wtedy mój pierwszy krok to była Grecja. A potem kilka innych krajów…

Czyli ciekawość świata zdeterminowała twoje życie?

Tak, ale to głównie dzięki rodzicom, bo to rodzice mają duży wpływ na przyszłość dzieci, zwłaszcza, że taki kontakt z różnymi obcokrajowcami daje dużą otwartość umysłu i to ułatwia adaptację w nowym kraju. To bardzo pomaga. Znam ludzi, którzy mieszkają tu, w Polsce, 15 lat i nie mówią ani jednego słowa po polsku, żyją zamknięci w swoim świecie. Tak właśnie jest w Niemczech i w Holandii, gdzie te zamknięte środowiska są bardzo widoczne. To jest według mnie takie największe zagrożenie właśnie, kiedy ludzie przyjeżdżają z innych krajów i nie mają ochoty się integrować, rozumieć i mówić w języku kraju, w którym mieszkają. To jest taki smutny obraz. Mnie się udało zaaklimatyzować w Polsce, z czego się cieszę, bo czuję się tutaj bardzo dobrze.

Więc najpierw była Grecja, a potem…?

Portugalia dość krótko, Holandia i Polska.

Można więc powiedzieć, że tej Europy i ideałów europejskich trochę liznąłeś?

Tak, zdecydowanie tak.

Jak udaje Ci się zatem pogodzić swoją wiarę muzułmańską z tymi europejskimi zasadami? Patrząc na ten tradycyjny Islam, mam wrażenie, że jego główne cechy nie różnią się aż tak bardzo od zasad chrześcijańskich. Jak to wygląda?

Dokładnie tak i to jest właśnie odpowiedź, dlaczego zostałem w Polsce. Ponieważ mogę porównywać życie codzienne w Polsce i w Holandii na przykład. I bardzo odpowiada mi to, co jest w Polsce, czyli wartości, które są też ważne dla Turków, i które są także ważne dla Polaków. Weźmy choćby czas Świąt. Na przykład kiedy zbliża się koniec Ramadanu, to w identyczny sposób jak w Polsce, całe rodziny siadają przy jednym stole, są prezenty, słodycze, są szczęśliwe dzieci. Czyli jest dokładnie tak samo jak nasze Święta bożonarodzeniowe i mnie to odpowiada. I jestem z tego powodu naprawdę szczęśliwy, bo pytałeś jak spędzam Święta w Polsce. Spędzam je tak jak Ramadan w Turcji. Nie mówię tutaj o kwestiach czysto religijnych, czyli modlitwie w kościele lub w meczecie, ale myślę, że najważniejszy aspekt obu tych Świąt to jednoczenie rodziny. Na przykład babcia mojej żony ma 99 lat, więc choćby wysłuchanie kilku jej anegdot jest dla mnie dużą wartością, a to jest identycznie tak, jak mam w Turcji. Odpowiadając więc na pytanie, czy jest trudno muzułmaninowi spędzać święta chrześcijańskie, mówię, że nie jest trudno. Bo Islam to jest przede wszystkim religia między człowiekiem a Bogiem, bo kiedy mówimy Allahu Akbar, co jest dzisiaj mocno przeinaczane, to znaczy: Bóg jest jeden i to jest po prostu podsumowanie naszej wiary, w której nikt nie może ingerować w to, co się dzieje między mną a Allahem. To jest między nami. Ja mogę się modlić lub nie. Mogę spędzić post przez 30 dni, tak jak jest powiedziane, ale mogę też spędzić krócej. To pozostaje między mną a Allahem i nikomu nie muszę udowadniać, że jestem wierzącym czy niewierzącym. Tak naprawdę to jest bardzo podobnie jak w chrześcijaństwie – wiara jest indywidualną sprawą człowieka. Stąd nie widzę problemu, aby żyć tutaj jako muzułmanin. I co jest ciekawe, pracuję w firmie, w której mamy 125 osób, a ja jestem jedynym obcokrajowcem. Ale od samego początku pobytu w Polsce, ani w pracy, ani gdzie indziej, nigdy nie dano mi odczuć nic złego.

Nikt nie dał ci odczuć, że jesteś obcy?

Absolutnie. Wręcz przeciwnie, mimo, że język polski jest trudny, jedna rzecz jest dla mnie symptomatyczna. Kiedy byłem w Polsce pierwszy raz, była już zima i to już był czas Świąt. Zazwyczaj w firmach robi się wtedy firmowe wigilijne wieczory, czego nie ma w Holandii. Tam ludzie żyją bardzo indywidualnie, nie ma tam takiego ducha wspólnego spędzania czasu, a to jest przecież bardzo ważne. Tak jak w Turcji właśnie. W Holandii ludzie wstają rano i mówią do siebie „dzień dobry”, ale kiedy jest godzina 17, to już się świat kończy i nikt by nie został w firmie, żeby świętować wspólnie wigilię, albo cokolwiek innego. Będąc drugi raz w Polsce, zaproszono mnie na takie właśnie spotkanie wigilijne do jednej z firm. Wcześniej nie miałem takiego doświadczenia, więc powiedziano mi, że na Wigilii nie je się mięsa, ale jakbym chciał, to zrobią mi coś mięsnego. Ale ja powiedziałem, że nie, absolutnie, jak wy nie jecie mięsa, to ja też nie. I tak mi tam odpowiadała ta atmosfera, każdy coś ugotował i przyniósł. A potem wróciłem do Holandii i zobaczyłem, że tam nie jest tak szczerze, jest inaczej. Dlatego zawsze mówię, że to nie jest prawdą, że muzułmanie mają tutaj ciężko. Nie to nie jest prawda. Jeśli ktoś żyje z szacunkiem do wartości, które są cenione w danym kraju, to nie ma ciężko.

Jesteś więc przykładem muzułmanina, który bardzo odkłamuje obraz tych muzułmanów, którzy żyją w zamkniętym środowisku. Ty jesteś przykładem człowieka otwartego, który chce się zintegrować z krajem, w którym żyje, nie zapominając o swoich własnych korzeniach. W ten sposób przeczysz pewnym stereotypom, które mówią, że muzułmanie chcą tu przyjeżdżać, aby tworzyć własne enklawy i osiedla, żeby się nie integrować w ogóle.

Tak, ale nie zapominajmy, że tacy też tutaj są. Nie chcą mówić po polsku, nie chcą się integrować. Ale my musimy się zastanowić, co powinniśmy zrobić, żeby tych ludzi zintegrować ze społeczeństwem. Nieważne w jakiego Boga wierzą, jak się nazywają, ale żeby byli częścią społeczeństwa, w którym żyją.

Wychodzisz zatem z założenia, że skoro twoją drugą ojczyzną jest Polska, to masz pewien obowiązek, aby się zintegrować, poznać ludzi, język, zwyczaje i dokonać tego w możliwie jak największym stopniu.

Moim zdaniem ojczyznę ma się tylko jedną i tą ojczyzną jest dla mnie Turcja, jednak jak ludzie mówią do mnie: „Efe, ty jesteś Turkiem, ale mówisz zawsze Polska, Polska, Polska, no to jak możesz walczyć na dwa fronty?” Na to ja zawsze daję taki przykład, taką metaforę. Mam trójkę dzieci i to jest dla mnie szczęście, że mogę je mieć. Ale są ludzie, którzy nie mogą mieć rodzonych dzieci. Wtedy szlachetni ludzie, którzy nie mogą mieć potomstwa, adoptują je. I ktoś może powiedzieć, że to przecież nie jest ich dziecko. Ale przecież skoro adoptujesz, to tak, jakby to było twoje rodzone. I to jest dokładnie tak samo jak ze mną w przypadku Polski.

Co jeszcze oprócz tej wspólnej cechy rodzinnej się tobie spodobało w Polsce? Co było jeszcze powodem, że zdecydowałeś się tutaj pozostać?

Ciężko mieszkać w takich krajach jak Holandia czy Niemcy, to jest prawda, ponieważ tam już jest pewien stereotypowy obraz Turka, którego ciężko zmienić. To jest taki obraz utrwalony od lat, głównie przez to, że sami Turcy tworzyli zamknięte enklawy, ale też i tamte społeczeństwa nie chciały integrować się z obcymi. Natomiast w Polsce nie ma praktycznie wcale obcokrajowców…

Tak, jesteśmy bardzo hermetycznym społeczeństwem…

Dokładnie. Ale to oznacza też, że Polacy bardziej przyjaźnie traktują obcokrajowców, niż Holendrzy czy Niemcy i mogę to otwarcie powiedzieć.

No to mnie teraz bardzo zaskoczyłeś, bo mnie się wydaje, że to właśnie polskie społeczeństwo jest takie mocno przeciwne obcym, bardzo ksenofobiczne… W mediach jest tyle tych przykładów, gdy „prawdziwy Polak” pobije obcokrajowca, bo ma inny kolor skóry, a ty mówisz, że tobie się lepiej żyje w Polsce niż w Holandii czy w Niemczech…

To jest moje doświadczenie, ja nie mogę powiedzieć za wszystkich, ale moje doświadczenie mi mówi, że tak właśnie jest. Przykład: jak dostałem obywatelstwo polskie ludzie do mnie pisali i dzwonili, żeby mi pogratulować i mówili „o, już jesteś nasz”. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w Holandii, gdybym dostał holenderskie obywatelstwo. Takich zachowań jakie mnie spotkały tutaj po otrzymaniu obywatelstwa polskiego nie można oczekiwać tam. Nie wyobrażam sobie, żeby mi ktoś w Holandii napisał: „super Efe, to już jesteś nasz”. Tam nigdy nie będziesz ich, zawsze będziesz obcy. I to jest specyfika ludzi. Tu i tam. To też wynika z historii Polski. Polacy wiele lat byli ograniczani, byli odcięci od świata. A potem przyszła wolność. Teraz to już mamy powoli sytuację taką, że coraz więcej ludzi, także z zachodu, chce pracować w Polsce. Często Niemcy już szukają pracy tu, niż u siebie. I to są fakty.

Czyli mamy dwa elementy, które zdecydowały o wyborze Polski: rodzina i polska gościnność. Znajdźmy jeszcze jeden element.

Myślę, że kraj w sensie walorów krajobrazowych…

Dobrze znasz Polskę?

Tak, ze względu na pracę byłem praktycznie wszędzie. Często słyszę na Śląsku od kogoś, kto tam mieszka, że nigdy nie był nad morzem. Albo słyszę od kogoś, kto mieszka w Gdańsku, że nigdy nie był w Krakowie. „Jak to?” – pytam. To niemożliwe. A ja mam to szczęście, że byłem praktycznie wszędzie, znam całą Polskę. Nawet muszę się przyznać, że jestem autorem katalogu naszej firmy o hotelach w Polsce pt. „Piękna Polska”. Ten tytuł też wymyśliłem, bo uważam, że tak właśnie jest – Polska jest piękna. Zawsze powtarzam, że Polska mogłaby być bardzo ważnym krajem turystycznym, ze względu na jakość, piękne krajobrazy, morze, góry. Mamy więc, jako Polska, ogromny potencjał.

Czyli uznajemy, że trzy główne cechy to: rodzina, gościnność i kraj jako walor krajobrazowy.

Tak, jak najbardziej…

No dobrze, to teraz porozmawiajmy o Turcji. Najpierw o Turcji historycznej, ale nie cofniemy się do Imperium Osmańskiego…

Tylko nie rozmawiajmy o Sobieskim… (znowu wybuchamy śmiechem).

Nie, nie, o Sobieskim nie będziemy rozmawiać. Zacznijmy od narodzin Republiki Tureckiej. Trzeba przyznać, że bardzo ta historia jest podobna do polskiej historii z tamtego okresu. W Turcji Republika, w Polsce powstanie II Rzeczpospolitej. Ten sam okres czasowy, lata 1918-1919. W Polsce Piłsudski, jako założyciel nowej, pozaborowej Polski, w Turcji Kemal Atatürk, jako założyciel Republiki. W Polsce wojna z Sowiecką Rosją 1920 roku, która była bardzo istotna dla odzyskania państwowości, w Turcji także wojna z Grecją…

No, nawet przeciwko całej Europie… Przeciwko Francji, Brytyjczykom także…

Tak, więc mamy tego Mustafę Kemala Atatürka, który założył Republikę Turecką i który oparł ją na 6 zasadach, ważnych do dziś, które nazywa się kemalizmem. Tymi nadrzędnymi zasadami są: 1. Republikanizm, czyli odrzucenie absolutystycznego modelu sprawowania władzy, na rzecz republiki i demokratycznego państwa; 2. populizm – wyrażał lewicowe przekonania Atatürka i oznaczał zniesienie przywilejów oraz równouprawnienie wszystkich obywateli, w tym także prawa dla kobiet; 3. Sekularyzm, czyli świeckie państwo, wolne od religii i laickie w systemie edukacji; 4. rewolucjonizm jako konieczność przeprowadzenia głębokich zmian społecznych mających stworzyć zupełnie nowy ład społeczny; 5. nacjonalizm (lub bardziej odpowiadające określenie – ludowość), co należy rozumieć jako dążenie do zespolenia ideowego, kulturowego i tożsamościowego obywateli Turcji; 6. Etatyzm, co oznaczało, że podstawą uprzemysłowienia kraju powinien być kapitał państwowy. Co dzisiaj zostało we współczesnej Turcji z tych zasad?

Przede wszystkim Atatürk był żołnierzem. Jego głównym celem było zjednoczenie ziem tureckich, o co walczył przez 15 lat ze wszystkimi, którzy chcieli Turcję podzielić. No i na koniec, w 1923 roku ogłosił Republikę Turecką i wskazał jako główny kierunek polityki zagranicznej otwartość na Europę. Powiedział, że Turcja musi patrzeć na Zachód i to jest idea podstawowa i główna. Ale społeczeństwo tureckie jest dzisiaj podzielone, mniej więcej na pół – część uważa, że należy dalej realizować jego ideę, ale druga część sądzi, że należy to modyfikować lub nawet od tej idei odejść. Zupełnie tak jak dzisiaj polskie społeczeństwo. On jednak zmienił kraj bardzo mocno, wprowadził praworządność, w tym prawa dla kobiet, zmienił język arabski na turecki, dokonał bardzo głębokiej transformacji kraju. Nie wszyscy byli za aż tak głębokimi zmianami, ale Atatürk był twardy i uparty. Chciał Turcji mocno powiązanej z Zachodem. Stopniowo demokratyzował też kraj, wprowadzając na przykład system dwupartyjny. Niestety nie żył długo, zmarł w 1938 roku mając 57 lat. Zostawił jednak po sobie te idee, które do dzisiaj są w części realizowane. Pamiętać trzeba także, że wojsko w Turcji ma specjalne przywileje, gdyż to armia jest strażnikiem świeckości państwa i wykonawcą idei Atatürka. Musimy też pamiętać o geopolitycznym położeniu Turcji, które nie jest łatwe. Zwróćmy uwagę na to, jakich Turcja ma sąsiadów. To bardzo gorący region świata. Mezopotamia (dzisiejsi Kurdowie), Syria, Irak… Tu zawsze wrzało. Do tego państwa europejskie chciały mieć po kawałku Turcji: Anglicy chcieli mieć Stambuł, Włosi region Antalyi, a Francuzi jeszcze inny kawałek. Takie są fakty. Trudno było więc, mając takie geopolityczne położenie, a do tego jeszcze głęboki aspekt Islamu, tak głęboko zmienić kraj, jak zrobił to Atatürk. Nie ma w historii świata takiego przykładu.

Przejdźmy zatem do Turcji Erdoğana. Jak to się stało, że dzisiejsza Turcja wygląda tak jak wygląda?

No właśnie… Zanim zaczniemy analizować postawę Erdoğana, musimy cofnąć się do okresu sprzed jego pierwszej wygranej w wyborach, czyli sprzed 2001 roku. Po pierwsze odwieczny konflikt z Cyprem i tu należy przypomnieć plan Kofi Annana. Trzeba też przypomnieć ataki Greków na Turków. Cypr był zawsze najważniejszą kartą przetargową w rozmowach z UE na temat wejścia Turcji do Unii. Drugim ważnym elementem były stosunki z Grecją. Jednak trzeba pamiętać, że do czasów Erdoğana przez 20 lat rządzili Turcją politycy bardzo liberalni, nowocześni, proeuropejscy, którzy zawsze powtarzali: my musimy dążyć do Unii. Jednak nigdy to się nie udało. Zawsze było coś, co Unia wykorzystywała, aby rozmowy z Turcją przeciągać.

I w pewnym momencie społeczeństwo tureckie powiedziało dość…

Tak, to jest ten właśnie ważny element. Druga sprawa, że musimy pamiętać, iż Erdoğan do 2016 roku wygrywał wybory w sposób demokratyczny i tego nie da się zmienić. Po prostu społeczeństwo tureckie zawiodło się na rządach liberalnych, zwłaszcza w kwestii dążenia do integracji z Unią. Pamiętać też trzeba, że polityka Erdoğana dała Turcji bardzo duży rozkwit gospodarczy…

Ale też musimy pamiętać o autorytarnych zapędach Erdoğana, które od zawsze determinowały jego politykę…

Tak, ale pamiętać też musimy o sprawie kurdyjskiej. 50 lat temu nie był to aż tak wielki problem jak dziś. Trzeba też powiedzieć, że zostały popełnione błędy w polityce turecko-kurdyjskiej…

Efektem czego oprócz ataków bojówek kurdyjskich były też retorsje ze strony tureckich rządów…

Tak. Wracając jednak do Erdoğana – społeczeństwo tureckie pamiętało o tym, że Turcja nie została przyjęta do Unii. Bułgaria, Rumunia – tak, Turcja – nie. Pamiętało też, że Europa wspierała PKK (silnie lewicowa Partia Pracujących Kurdystanu – wyjaśnienie autora). A teraz jeszcze ten konflikt z uchodźcami. Czy wiesz, ilu Syryjczyków żyje w Turcji? Ponad 3 mln. Wyobraź sobie teraz te 3 mln Syryjczyków w Europie. I to nie jest problem od roku, to jest problem od 4-5 lat. I Turcja od początku prosiła UE od pomoc. I nikt się tym nie interesował, dopóki problem nie zrobił się w Niemczech i dopóki pierwsza fala uchodźców nie trafiła do Europy. Wtedy dopiero Unia się obudziła. A teraz weźmy porozumienie pomiędzy UE a Turcją w sprawie uchodźców. Punkt 1 – każdy uchodźca, jaki się pojawi w Grecji może być odesłany do Turcji. Punkt drugi – każdy obywatel Turcji może poruszać się po Europie w ramach układu Schengen. Punkt pierwszy jest realizowany…

Punkt drugi nie…

Właśnie. Ludzie w Turcji to pamiętają. Nie można powiedzieć, że Erdoğan wszystko zrobił źle, jest też wiele rzeczy, które zrobił dobrze.

No ale nie możemy jednak zapominać o jego mało demokratycznych rządach…

Demokracja w Polsce, czy w Europie, to nie jest to samo, co demokracja w Turcji. Chciałbym widzieć demokrację w Polsce, gdyby – odpukać – w Warszawie zdarzył się atak terrorystyczny i zginęło tu kilkaset ludzi… Wszystko zależy od sytuacji. Ale przecież musimy też pamiętać, że ktoś próbował zabić Erdoğana. W 2016 roku doszło do puczu…

No tak, ale według ciebie ten pucz był słuszny czy nie? Bo kilka minut temu powiedziałeś, że wojsko w Turcji zawsze stało po stronie ideałów Atatürka. Więc co się nagle stało, że teraz ta armia jest zła?

W latach 60-tych bronienie ideałów Atatürka przez wojsko miało sens, ale w 2016 roku nie można już tego robić w taki sposób. To zupełnie inny czas. To już powinno być robione poprzez wolę ludzi, czyli mobilizację społeczeństwa poprzez politykę, a nie zamach stanu. Wojsko nigdy wcześniej nie strzelało do obywateli, żaden wojskowy pucz wcześniej nie polegał na tym. Ja do dziś pamiętam ten obraz, gdy na moście w Stambule armia strzela do obywateli. To nie może tak wyglądać. Pamiętać też musimy, że Fethullah Gülen i Recep Erdoğan byli kiedyś bardzo blisko siebie, a dzisiaj są śmiertelnymi wrogami. W takiej sytuacji ja jestem za Erdoğanem, bo on jest wybranym prezydentem. Lubię, nie lubię, jestem za, czy nie jestem za, ale jest prezydentem. Jeśli chce się go zmienić, to trzeba to zrobić w wyniku wyborów.

Tak, tylko że teraz będzie bardzo trudno Erdoğana pokonać w wyborach, bo zbudował sobie państwo dla siebie, to już mocno autorytarna władza jest…

To też prawda…

Mamy zatem bardzo złożony problem pomiędzy Turcją a Europą. Z jednej strony mamy ten wielki problem emigracyjny, z którego Turcja się wywiązuje, z drugiej strony mamy autorytarną władzę Erdoğana, a z trzeciej strony jest Unia, która nie chce tych emigrantów, ale też nie chce tego autorytarnego Erdoğana. Jak rozwiązać taki pat?

Powiem szczerze, nie wiem. Tutaj jakieś spekulacje są trudne. My musimy pamiętać, że Turcja jest państwem podzielonym, Stambuł i region Antalyi to taka liberalna Turcja, ale środek Turcji jest bardzo konserwatywny. Kiedyś popełniliśmy duży błąd, jako liberalne społeczeństwo tureckie zapomnieliśmy o tej Turcji konserwatywnej i traktowaliśmy ją źle, w tym także tych Turków ze wschodniej Turcji. Nas, liberałów, nie interesował los tych ludzi. Sukces Erdoğana polega także na tym, że on przekonał tych konserwatystów, zaczął mówić ich językiem…

Jak Kaczyński w Polsce…

Dokładnie tak. Ale on też dotarł do tych zawiedzionych polityką proeuropejską centrystów, zniesmaczonych tym, że Turcja była zwodzona w kwestii wejścia do Unii. Musimy też pamiętać, że Erdoğan odbudował turecką gospodarkę. To wszystko razem wyjaśnia fenomen Erdoğana.

Porozmawiajmy zatem o tym liberalizmie tureckim. Ilu jest liberałów w Turcji, jak to się kształtuje w społeczeństwie?

To jest tak mniej więcej jak w Polsce, pół na pół. Społeczeństwo tureckie jest podzielone tak mniej więcej jak społeczeństwo polskie…

Kolejna bliska cecha…

Tak. Bardzo widać podobieństwa. Czy ta połowa liberalna to jest faktycznie w całości liberalna, czy tu jest też część konserwatywna, ale przeciwna Erdoğanowi, to trudno powiedzieć.

Co oznacza być liberałem w Turcji?

Głownie to kwestia religii. Liberałowie wyraźnie oddzielają religię od codziennego życia.

Są w Turcji ateiści?

Tak, jak najbardziej. Bycie liberałem w Turcji to szerokie pojęcie od ateizmu do liberalizmu z odcieniami konserwatywnymi. Pod tym względem Turcja także jest bardzo podobna do Polski. Ja na przykład mam ślub kościelny ze swoją żoną Polką. Tu w Warszawie jest taki ksiądz, dla którego nie było problemem, aby moja żona wzięła ślub w kościele katolickim ze mną. Ksiądz uznał, że jest jeden Bóg, więc można dopuścić do tego. Oczywiście nie brałem udziału w pełnej ceremonii, ale moja żona ma normalny ślub kościelny. Moja rodzina w Turcji z kolei uznała, że nie mogą oczekiwać od mojej żony, która jest katoliczką, aby zmieniła swoją religię i żeby dzieci zmieniły religię, bo naturalne jest to, że dzieci przyjmują religię matki. To jest logiczne. Poza tym kobieta więcej czasu spędza z dziećmi niż mężczyzna. Do tego mieszkamy w Polsce, więc jak można żądać, żeby było inaczej…

Ale to Efe nie jest takie oczywiste. Ty po prostu masz przekonania liberalne i nie uznajesz roli mężczyzny w rodzinie za rolę wiodącą.

Nie…

Wróćmy więc do tego liberalizmu w Turcji. Tam przecież ten patriarchalny model rodziny jest głęboko zakorzeniony, prawda?

Tak…

No właśnie, więc jak to jest? Jaki jest stosunek do kobiet na przykład?

Tu wkraczamy na szerokie pole stereotypów. Mówi się, że muzułmanie biją kobiety i źle je traktują. Ale to nieprawda. Po pierwsze Islam zakazuje źle traktować kobiety. Kobieta dla Islamu jest bardzo ważna.

A burki i hidżaby?

Ale to jest wybór kobiety. To kobieta decyduje, czy chce się pokazywać komuś jeszcze oprócz męża. Mężczyzna nie może jej narzucić tej woli. Najważniejsze przesłanie Islamu, i to jest kolejny stereotyp mówić, że jest inaczej, to to, że w Islamie nie ma przemocy. To jest fundament Islamu. Nie ma też żadnego przymusu. Muzułmanin powinien rozmawiać, przekonywać, ale nie używać siły. W Turcji kobieta to dla mężczyzny jest honor. Trzeba o kobietę dbać, szanować ją. Tutaj nie ma wielkich różnic między Turcją a Europą. Jednak trzeba też pamiętać, że mężczyzna w Turcji woli jednak rolę kobiety taką bardziej bliżej domu, bliżej dzieci. Ale nie ma też problemu, jeśli kobieta chce być samodzielna, mieć pracę. To także jest wybór kobiet. Jednak priorytet to jest dom. Bo dom jest dla mężczyzny tureckiego podstawą. Tam jednak mężczyzna jest od dbania o dom i rodzinę. Oczywiście wszystko jest uzależnione do tego, czy poglądy są bardziej liberalne czy mniej.

Jak to się stało, że Koran został tak zmanipulowany?

Trzeba pamiętać, że właściwe przesłanie Koranu jest tylko w języku arabskim. Natomiast wszelkie tłumaczenia spowodowały, że to przesłanie było przeinaczane. Po drugie – Koran często interpretuje się, skupiając na wybranych fragmentach, a nie interpretuje się go jako całość.

Dokładnie tak samo, jakbyśmy z Biblii wyciągnęli tylko te fragmenty, w których też można znaleźć słowa, które da się interpretować całkowicie inaczej.

Dokładnie tak. Koran zaczyna się od słowa „Iqra”, co znaczy „Czytaj”. Czytaj, szukaj wiedzy, kształć się, bądź wykształcony. Czytaj. Często się zastanawiam nad tym, jak to się stało, że taka religia, której księga mówi „czytaj” i która zakazuje przemocy i przymusu, jest tak błędnie interpretowana. Choćby taki kolejny przykład, czyli dżihad.

Wyjaśnijmy co to jest dżihad…

Jest wielki dżihad i mały dżihad. Wielki dżihad to twoja codzienna walka o dobro rodziny. To podstawowy obowiązek każdego muzułmanina. Wielki dżihad to też codzienna walka z samym sobą, aby być lepszym człowiekiem. Jest też mały dżihad. To z kolei jest często powtarzane, a dotyczy prawa do obrony, gdy jesteś atakowany. Natomiast walka przeciwko niewiernym, czy z niewiernymi to jest „kital”. Nikt nie używa tego słowa, każdy mówi dżihad. A to jest wielkie nieporozumienie. Mówi się: „jesteś dżihadystą”. Tak, jestem dżihadystą, bo dla mnie rodzina jest najważniejsza. To jest moja codzienna walka, żeby dbać o rodzinę.

Zatem o wojującym Islamie powinno się mówić kital, a nie dżihad…

Tak. Dlaczego jest to tak mylone, możemy sobie sami odpowiedzieć na to pytanie. To po prostu czysta polityka. Ku-klux-klan to też w końcu organizacja chrześcijańska, prawda? Biblię też można tłumaczyć w sposób całkowicie sprzeczny z jej przesłaniem. Mówimy o ISIS. O państwie islamskim. Ale czy to jest państwo? To nie jest państwo przecież. Ci, którzy zabijają ludzi w imię Koranu, sami go nie czytają. To jest najdziwniejsze. Ponieważ gdyby go czytali, dowiedzieliby się, że Islam to religia pokoju i miłości. Według badań socjologicznych wynika, że ponad 70% terrorystów z ISIS nigdy nie przeczytało Koranu. Są po prostu manipulowani politycznie.

I tu dochodzimy do kwestii istotnej, być może najważniejszej, jakie wielkie znaczenie ma manipulacja. Bo przecież w Polsce jest podobnie. Też mamy do czynienia z gigantyczną i świadomą manipulacją. A ta manipulacja powoduje z kolei uprzedzenia do Islamu. Wiemy przecież, że dwa lata temu większość Polaków była za przyjmowaniem uchodźców. Tymczasem w ciągu dwóch lat to się diametralnie zmieniło. Tak więc obie strony manipulują, każda w swoim, politycznym celu.

Dokładnie tak. Kiedy ja rozmawiam z księdzem, on zna Koran, orientuje się dobrze w nim i widzę, że rozmowa z nim jest dużo przyjemniejsza, niż z kimś kto Koranu nigdy nie czytał, a interpretuje go tylko z jakiś tam fragmentów wyrwanych z kontekstu.

Jakbyś miał w dwóch zdaniach lub w dwóch słowach powiedzieć czym jest Islam i czym jest Koran, to co byś powiedział?

Koran to jest wszystko to, co jest między człowiekiem a Bogiem i wszystko to, co powinieneś robić, żeby być dobrym człowiekiem. Obowiązkiem każdego muzułmanina jest szanować innych wiernych. Absolutnie tak. My mamy obowiązek szanować innych proroków, mamy obowiązek uznawać inne Święte Księgi. W Koranie napisane jest, aby szanować wszystkie święta innych religii. Jest taki fragment listu Proroka Mohameda z roku 685 n.e.:
„To jest wiadomość od Mohameda, syna Abdullaha, jako odpowiedz dla tych, którzy przyjęli chrześcijaństwo, którzy znajdują się blisko czy daleko stąd. Jesteśmy z nimi. Słudzy, pomocnicy oraz moi zwolennicy bronią chrześcijan, ponieważ chrześcijanie są moimi obywatelami. Będę sprzeciwiał się wszystkiemu, co ich niepokoi. Nie przymuszam ich do niczego – ani do tego, aby ich sędziowie zostali usunięci ze swoich stanowisk, ani aby ich kapłani zostali usunięci ze swoich klasztorów. Niech nikt nie waży się zniszczyć domów ich religii ( ich świątyń) uszkodzić ich, czy cokolwiek z nich przenieść do domów muzułmanów. Ktokolwiek ukradnie im cokolwiek ten złamie przymierze z Bogiem i obrazi Proroka. Oni są moimi sojusznikami i posiadają moją ochronę przed wszystkimi, którzy ich nienawidzą. Nikt nie może zmusić ich do podróży, ani do walki. Muzułmanie mają walczyć za nich.  Chrześcijanki nie wolno wydać za mąż za muzułmanina bez jej zgody. Nie wolno jej zabronić udawać się do kościoła na modlitwę. Ich kościoły mają być szanowane. Nie wolno powstrzymywać ludzi od naprawiania ich ani odciągać od świętości ich przymierzy. Żadne z pokoleń muzułmanów nie może złamać tego przymierza, aż do Ostatniego Dnia (końca świata)”.
To taki dowód na to czym jest Islam w istocie.

Jak wyglądają twoje polskie Święta, Efe?

Czekam i liczę dni do chwili kiedy będziemy mogli usiąść razem przy wspólnym stole. Cała rodzina razem. Cieszę się kiedy dzieci są szczęśliwe, dostają prezenty. To są te wspólne wartości, czy to jest Ramadan, czy to Święta Bożego Narodzenia.

A Ramadan jest obchodzony u was w rodzinie?

Ja obchodzę. Moje dzieci poznają też moją religię, bo uważam, że powinni ją znać. Ale sami muszą tego chcieć. Cały nasz problem w Polsce wynika z tego, że ludzie ze sobą nie rozmawiają, nie poznają się. Często zadaję takie pytanie: jak uważasz ile w Polsce żyje muzułmanów? Ludzie myślą, że 7% społeczeństwa polskiego, to muzułmanie. Wyobrażasz sobie 7%? To musiałoby być blisko 3 miliony. A wiesz ile faktycznie jest? 12 tysięcy około. To jaki to procent społeczeństwa? Dlatego moja misja jako Turka z obywatelstwem polskim, to rozmawianie i wyjaśnianie ludziom, że ta manipulacja do niczego nie prowadzi. Zastanówmy się, co zrobić z tą garstką ludzi, których moglibyśmy tutaj przyjąć. Jak ich zintegrować.

Tak, polskiemu społeczeństwu przydałoby się nieco kolorytu. Efe, dziękuję za rozmowę i życzę ci wszystkiego dobrego na te Święta i nie tylko.

Ja tobie również.

 

Boże Narodzenie 2017r.

 
Makiełki – wigilijna potrwa z maku i bakalii
Muhallebi – słodka potrawa serwowana podczas Ramadanu

 

 

 

 

Czytaj również